Interview with Ilan Pappé: “The Zionist goal from the very beginning was to have as much of Palestine as possible with as few Palestinians in it as possible” 1st part e traduzione in italiano

2nd July 2013 | International Solidarity Movement | Haifa

Ilan Pappé is an Israeli academic and activist. He is currently a professor at the University of Exeter (UK) and is well known for being one of the Israeli “new historians” – re-writing the Zionist narrative of the Palestinian Israeli situation. He has publicly spoken out against Israel’s policies of ethnic cleansing of Palestine and condemned the Israeli occupation and apartheid regime. He has also supported the Boycott, Divestments and Sanctions (BDS) campaign, calling for the international community to take action against Israel’s Zionist policies.

Activists from the International Solidarity Movement had the opportunity to talk to Professor Pappé about the ethnic cleansing of Palestine, Israeli politics and society and the role of the international community and solidarity activists in Palestine, resulting in a three part series of interviews which will be released on the ISM website in the coming weeks.

This is the first section; the ethnic cleansing of Palestine. 

International Solidarity Movement: In your book “The Ethnic Cleansing of Palestine” (2006) and in your different speeches, you declare that Israel’s policy in Palestine could be qualified as a policy of ethnic cleansing. Has this strategy changed now or has the ethnic cleansing continued? If so, how has it continued?

Ilan Pappé: Before choosing the title for my book “The Ethnic Cleansing of Palestine”, I thought a lot because I knew the connotations, I realised that for too many people it would be too radical. I remember even my publisher had reservations about it. But then I checked the American State Department website about ethnic cleansing and the description of what ethnic cleansing is and it fitted so well with what was and is going on in Palestine. This description does not only describe an act of expulsion but also its’ legal implications, which is in this specific case, is a crime against humanity. It also says very clearly that the only way to compensate an ethnic cleansing is to ask the people who were expelled whether they want to return or not.

About the second part of your question, if this ethnic cleansing is continuing or not? Yes, I think it has continued, by different means, but it has. However the Zionist ideology and strategy has not changed from its very beginning. The idea was “We want to create a Jewish state in Palestine but also a Jewish democracy”. So the Zionists need to have a Jewish majority all the time. Now, you can do that by bringing Jewish immigrants to Palestine, but that didn’t work, the Jewish people remained a minority. They hoped that the Palestinians for some reasons would just leave, but this didn’t happen. So, ethnic cleansing was the only real solution from the Zionist perspective, not only to have control over Palestine, but also to have a Jewish democracy even with a really small minority. In 1948 they [Zionists leaders] believed that there was a unique historical opportunity to solve the problem of being a minority in the land where they wanted to be a majority.

Ethnic cleansing is a huge and massive operation, which usually takes place in time of war, therefore you cannot always know how to finish it. At the end of 1948 they [Zionist leaders] had 80% of the land they wanted (Israel without the West Bank and the Gaza strip), and in it they [Jewish people] were 85% of the population, together with a small minority that we today call the Palestinians of 48. They did not expel these Palestinians but they imposed their military rules on them, which to me is another kind of ethnic cleansing. You don’t physically get rid of them but you make them leave their houses, you don’t allow them to move freely, you don’t allow them their basic rights. In this instance, it was not about dispossession by uprooting someone but instead by making them prisoners, aliens in their own land. In 1967 the territorial apartheid in Israel grew. Now they wanted the rest of the land of historical Palestine. They achieved this with the Six-day war. Then they did something absurd from their own perspective. In 1948 they threw out from the country about 1 million Palestinians and in 1967 they incorporated about 1 million and a half Palestinians (those who were living in the West Bank and Gaza strip). So again, they had a problem with the Jewish majority democracy. Palestinians became again a demographic threat.

In 1967 they also expelled Palestinians, mostly from Jericho, Bethlehem, Jerusalem, Nablus, Qalqilya, but we don’t know the exact numbers. In order to understand this particular ethnic cleansing afterwards, we need to look at how they solved their problems in 1967. The war was a big victory for Israel because they got the land that they always wanted, the land of the ancient biblical cities (like Jericho, Hebron and Nablus). They didn’t expel the Palestinians but they didn’t give them citizenship either. The problem is that they colonized the rest of the land, denied citizenship to the natives and then they told the world that they wanted peace. So what they did, and they still do, was lie to themselves and to the world about their intentions. All the peace processes were just a cover.

Now, what to do with this new demographic threat? (there are now around 5.5 million Palestinians in the whole region of historical Palestine) I call it ethnic cleansing by different means. Some of the Palestinians lost their homes (between 1967 and today an average of 300,000 to 400,000 Palestinians have been individually expelled). They were either expelled or when they were travelling abroad, for example during a business trip to Rome and they didn’t come back within a year, they lost their right to return. Even if they came back within a year and later they leave the country again, even only for a few days, they also lose their right to return. It is hard to describe the ethnic cleansing because it is only about individuals and they succeeded with many. Then they expelled the Palestinians from the biblical areas that they wanted to be purely Jewish, like the greater Jerusalem area, where a lot of people were forced to become West Bank Palestinians after the occupation of 1967.

The ethnic cleansing is not only taking place in the West Bank or Gaza strip. For example in the Galilee, Palestinians are not allowed to develop their cities and villages. Sometimes you don’t even need to expel people as long as you don’t allow them to expand, to build their infrastructure, to have a decent job. In fact, a lot of Palestinians in the Galilee left because of the policies of Judaisation. We also have ethnic cleansing of the Bedouins in the south (Negev). Next month (June 2013), Israel is planning to push 30,000 Bedouins out of their lands and homes, to put them into some special centres. A little bit like the Native Americans reservations. What we have here is a constant policy since 1948.

How can you solve the problem of a country that wants to be both Jewish and democratic? How can you maintain a situation by which those who are citizens are only one people? You can tolerate a small number of Palestinians, and this is actually good for Israel because it creates a façade of them being the “only democracy in the Middle East”. However 20% of Palestinians (that’s the current percentage of Palestinians living in Israel) is too much because they could hypothetically have an impact in the Israeli political system. So, how to proceed? In 1948 it was about taking them out of their homes, now they are doing it in a different way. They created an apartheid system within Israel and they make the West Bank a place where people lack citizenship.

ISM: What are the concrete administrative and legal obstacles for the Palestinians living in Israel?

IP: The Palestinians in Israel are discriminated on 3 levels. The first is legal. By law, the fact that you are Palestinian means that you have fewer rights than a Jew. The most important law in this regard is the law on land ownership. According to the Israeli law, the land in Israel belongs to the Jewish people and them only. As a non-Jew, you are not allowed to trade or to purchase land and we are talking about 93% of the land. That’s why the Palestinians can’t grow and expand within Israel. Other laws do not specifically talk about the Palestinians, this is an old Israeli trick. The law says that if you have not served in the army you cannot have full rights as a student for example. You won’t get student’s subsidies, health services allowances, social security et al. All those things that the Western countries try to give to their citizens come with the precondition of military service in Israel. It is a trick because the Israelis do not want the Palestinians to serve in the army, in fact they are not allowed even if they would want to. There is an exception when it comes to Orthodox Jews, they do not serve in the army but they are not discriminated because they have a special annex to the Israeli budget. The Orthodox Jews get the money that the state would have used if they would have served in the army. So, Israeli law speaks for itself because it says that if you are Palestinian, you are a second-class citizen.

The second obstacle is policy discrimination. With this I mean that theoretically all citizens are equal. But when you look at the allocation budgets for schools, roads, infrastructure, anything at all, the Palestinians always get half or less than half of what the Jewish communities get. Here in Israel, you can see if you are in a Palestinian village just by looking at the quality of the roads. This is even nastier than you realise, because you can only improve the quality of the village by collaborating with Israel.

The third level is the worst one. It is the one of the daily encounter that Palestinians have with whoever represents the law in Israel. We undertook research in Haifa many years ago, which showed that in court, for the same charges, Palestinians always, always, got – and still get – double the punishment than their Jewish counterparts got.

To these three levels I will add two things. The Palestinians know that in the eyes of the Israeli authorities they represent a demographic threat. They live their whole lives knowing that the state they live in see them as a problem and want to get rid of them. That does not just mean the overt discrimination they face, because on top of that they are psychologically destroyed from within. We are not even talking about immigrants, but about people who are living in their homeland.  This is exactly what Israelis do not understand, that the Jewish people were in the same situation when anti-Semitism was spreading around Europe.

Finally, if we want to compare this situation to South Africa, it is true that here we do not have a “petit-apartheid”, the one which for example creates separated benches and toilets for white and for black. Here it may not be visible to the public eye but is as bad as the one of South Africa.

ISM: The ISM team in Al Khalil (Hebron) has observed the expansion of mass child arrests, which have increased sharply in the last year. For example, 27 children aged between 7 and 16 were arrested on 20^th March this year on their way to school. What do you think are the specific reasons behind these unjustified actions?

IP: First of all, this is not new. I remember I wrote an article some years ago for the London Review of Books entitled “Children in Prisons”. I also remember when I went to Ofer prison, near Ramallah, after a journalist had told me to go there and watch this children’s court. I saw many children together, all shackled and wearing orange prison uniforms, with a female judge who quickly accused them of throwing stones or something like that.

The policy of child arrests has intensified in recent years, and I think there are two specific reasons for this. Firstly, the Israeli secret services find it more and more difficult to get Palestinian informers. This is directly related to child arrests, and arrests without trial in general, because the main reason why the secret services want to make arrests without trial is that it gives them a really good chance to tell the arrested person that, if they want to be free, they have to work for the secret services. Nobody knows the numbers, but this succeeds. And it doesn’t need to be a sophisticated collaboration, maybe the person will just have to send a report every two weeks about something suspicious. And there’s nothing stronger than threatening a family by arresting their children. If you look at the graphs of child arrests since 1967, you will see that it goes up and down – this might be related to the number of collaborators that Israel can count on.

The second point is that Palestinians have changed their strategy since ‘67, to a non-violent-bordering-on-violent resistance (if you assume that stone throwing is violent). They used this way during the First Intifada, and many children participated in it. Then during the Second Intifada, there were many suicide bombers and weapons, and fewer children participating, therefore fewer child arrests. Now, the Israeli military and secret services feel that something is boiling in the West Bank and they are preparing for a Third Intifada. It is very clear that it will be less violent than the previous ones. The State of Israel feels, or wants to feel, like it already started. That’s why they are reporting constantly about the increase of stone-throwing, which automatically leads to more children being arrested and harassed. Israeli soldiers, of course, say that stone-throwing is a form of terrorism, putting lives in danger. Moreover, it makes soldiers feel humiliated, that they can’t respond brutally to this act and to non-violent protest (even if they actually do).

There is an interesting Israeli NGO named “There is a Limit”, whose members were part of the first refuseniks. All Israeli soldiers have a little green book of regulations in their pocket, called “The Soldier’s Guide”, about how to act in different situations, and this NGO made a copy of the book and called it, “Guide To War Crimes”. They took all the instructions of the real book and changed them, in order to show soldiers that they are actually asked to commit war crimes, especially against Palestinian children. But the soldiers don’t care. If you tell them that arresting a child is against international law, they will just say that international law is anti-Semitic, created specifically against Israel. They seem to forget that international law was actually developed also because of the Holocaust.

ISM: You said previously that the Zionist idea of creating a Jewish state didn’t change. What do you mean by the term Jewish state? Do you think that Israeli final goal is to have complete sovereignty on the whole territory of historical Palestine?

IP: The Zionist goal from the very beginning was to have as much of Palestine as possible with as few Palestinians in it as possible. There is no actual difference between what we today call left and right Zionism. The only difference is that the right wing speak their mind more, in the fact that they continuously let us know they want to take more and more land from the Palestinians. They do not care if it is not the right historical moment or if they have enough resources to do it or if the international atmosphere is not good. Whereas the left, the pragmatic left, say that they cannot take land all the time. So, for example, you need to look for good historical moments. Some of the left says that it’s enough to have 90% of historic Palestine for Israelis, with the last 10% for the Palestinians, who would also be denied Israeli citizenship.

This is the two state solution vision from the Israeli perspective. This solution was born as an idea of the Zionist left. They said give a little bit of the West Bank and the Gaza strip to the Palestinians and let them call it a state, even though it is not even connected. What they did is draw a map of the Palestinian state which only shows where the Palestinians live now, not one centimetre more. If you look at the map of the West Bank you can see it, Nablus is Nablus, there are no suburbs of Nablus. According to Israel if there are no Palestinians living there, it’s Israel, regardless of why they are not there. Yet, if you have a settlement, you will need a parameter to protect it. This partition is something that the Zionist left already came up with in 1967. Palestinians can stay where they are but cannot have more space.

ISM: So this is the idea developed with the Oslo accords in 1993, which divided the West Bank into three areas (A, B and C)?

IP: Yes, this is correct. But this idea was developed, as I said, in 1967 by the leftist Zionists, way before the Oslo agreements. The great architect of all this was the Zionist Minister of Labour, Yagel Alon. In 1967 Alon wasn’t speaking about areas A, B and C specifically but instead, he was saying that if we want a solution we need to divide the West Bank into two areas, one under Israeli control and the other under Palestinian control. He said that he didn’t care if the Palestinian area would be called a state one day – he had no problem with that. The problem will be who controls the West Bank’s strategic areas and resources. Israel must control the air and the Jordan river and the Palestinians must have no army to stop this. The whole concept of Oslo, to my mind, was truly birthed by the Israelis in 1967.

ISM: In the occupied West Bank, land appropriation is a daily occurrence, especially but not only in Area C. Do you see a present or future parallel with South African’s Bantustans and the reservations of Native Americans at this rate?

IP: Yes. I think I already talked about this, but I will repeat it with a different focus.

Israeli strategists understand that they will not be able to physically get rid of all the Palestinians Palestinians as they will stay where they are. So, instead of getting rid of them, they are putting them in small prisons, so that they don’t feel they are part of Israel. You bring more Jewish people, you colonize, and in order to build houses for them you need to expropriate Palestinian land, because there is no Jewish land to expropriate, so you demolish Palestinian houses. Secondly, you build a separation wall between the Jewish space and the Palestinian space, and you expropriate more land, not only for the settlements but also to create a buffer zone, so that Jewish people and Arabs won’t live together. More importantly, you also take the best land – where the water resources are, and the quality of the land is good. And you take the good water from Palestinians and put it in the hands of the settlers, and make sure that the waste water flows onto Palestinian land. So it is even more cruel – not only do I take your good water, I also sell you bad water for double the price, which is just terrible. And as I said before, yes, I believe that there is a clear parallel between today’s situation in Palestine and the sad historical examples of Native Americans and South African apartheid.

This is the first of a three part interview series: Ilan Pappé in conversation with the International Solidarity Movement. Look out for the second part on Israeli politics and society next week.

Intervista dell’ISM a Ilan Pappè

Fonte: palsolidarity,   trad. Asss. Zaatar

Intervista a Ilan Pappè: «L’obiettivo sionista era fin dall’inizio quello di ottenere il più possibile della Palestina, con il minor numero possibile di palestinesi».

Ilan Pappè è un accademico e attivista israeliano. È docente all’Università di Exeter (UK) ed è ben noto per essere uno dei “Nuovi Storici” israeliani, che riscrivono la narrazione sionista della situazione israelo-palestinese. Ha più volte pubblicamente accusato e condannato le politiche israeliane di pulizia etnica della Palestina e l’occupazione israeliana, nonché il regime di apartheid. Ha anche sostenuto la campagna di boicottaggio Boycott, Divestments and Sanctions (BDS), richiamando la comunità internazionale affinché si mobiliti contro le politiche sioniste israeliane.

Attivisti dell’International Solidarity Movement hanno avuto l’opportunità di discutere con il professor Pappè della pulizia etnica della Palestina, delle politiche e della società israeliana e del ruolo della comunità internazionale e degli attivisti in Palestina; è risultata un’intervista in tre parti, che verranno pubblicate sul sito dell’ISM nelle prossime settimane.

Questa è la prima sezione: la pulizia etnica della Palestina.

ISM: Nel suo libro La pulizia etnica della Palestina (Fazi editore, 2008) e in suoi diversi discorsi, ha dichiarato che la politica di Israele in Palestina potrebbe essere qualificata come una politica di pulizia etnica. Questa strategia è cambiata o la pulizia etnica continua tuttora? E se sì, in quale modo?

Prima di scegliere il titolo del mio libro La pulizia etnica della Palestina, ci ho riflettuto molto perché conoscevo le connotazioni di tale titolo e mi rendevo conto che per troppe persone sarebbe stato troppo radicale. Mi ricordo che anche il mio editore aveva delle riserve. Poi ho controllato il sito del dipartimento di Stato americano a proposito della pulizia etnica e della descrizione di che cosa fosse, e questo calzava perfettamente con ciò che stava e sta succedendo in Palestina. La descrizione, non solo parla di un atto di espulsione ma anche delle sue implicazioni legali, che sono nel caso specifico, un crimine contro l’umanità. Dice anche in maniera molto chiara che l’unico modo per compensare una pulizia etnica è domandare alle persone che sono state espulse se vogliono ritornare o meno.

La seconda parte della vostra domanda, la pulizia etnica è ancora in atto o no? Sì, penso che sia proseguita nel tempo, con diversi mezzi, ma sì, è continuata. Tuttavia, l’ideologia e la strategia sionista non sono cambiate dagli inizi. L’idea era: «Vogliamo creare uno stato ebraico in Palestina, ma anche una democrazia ebraica». Pertanto, i sionisti necessitano perennemente una maggioranza ebraica. Ora, questo può essere raggiunto trasferendo immigrati ebraici in Palestina, ma non ha funzionato: il popolo ebraico è rimasto la minoranza. Hanno sperato che i palestinesi sarebbero partiti, per una qualche ragione, ma ciò non è accaduto. Quindi, la pulizia etnica è stata l’unica vera soluzione dal punto di vista sionista, non solo per ottenere il controllo della Palestina, ma anche per avere una democrazia ebraica anche con una minoranza molto limitata. Nel 1948 i leader sionisti hanno pensato che ci sarebbe stata la sola imperdibile storica opportunità per risolvere il problema di essere una minoranza in una terra dove dovevano costituire la maggioranza.

La pulizia etnica è un’operazione enorme, che di solito avviene in tempo di guerra, pertanto non è sempre possibile sapere come terminarla. Alla fine del 1948 i leader sionisti avevano l’80% della terra che volevano (corrispondente a Israele senza la West Bank e la striscia di Gaza), e lì il popolo ebraico costituiva l’85% della popolazione, più una piccola minoranza che noi oggi chiamiamo i palestinesi del ’48. Non espulsero questi palestinesi, ma gli imposero la legge militare, che per me è un’altra forma di pulizia etnica. Non ci si libera fisicamente di loro, ma non gli vengono garantiti i diritti di base. In questo caso, non si trattava di espropriarne le terre sradicandoli, ma piuttosto facendoli prigionieri, alieni nella loro stessa terra. Nel 1967 l’apartheid territoriale in Israele crebbe. A quel punto volevano il resto dei territori della Palestina storica. Li ottennero nella guerra dei Sei Giorni. Poi fecero qualcosa di assurdo. Nel 1948 esiliarono circa un milione di palestinesi dalla loro terra e ne re-incorporarono 1 milione e mezzo nel 1967 (quelli che vivevano nella West Bank e nella striscia di Gaza). Quindi, ancora una volta, ebbero problemi di democrazia a maggioranza ebraica. I palestinesi tornarono a essere una minaccia demografica.

Anche nel 1967 vennero espulsi palestinesi, principalmente di Gerico, Betlemme, Gerusalemme, Nablus, Qalqilya, ma non siamo a conoscenza del numero effettivo. Per comprendere la pulizia etnica che seguì, dobbiamo osservare come risolsero i loro problemi nel 1967. La guerra fu una vittoria schiacciante per Israele perché conquistò la terra che avevamo da sempre voluto, la terra delle antiche città bibliche (come Gerico, Hebron e Nablus). Non espulsero i palestinesi ma al tempo stesso non gli diedero una cittadinanza. Il problema è che colonizzarono il resto della terra, negando la cittadinanza ai nativi e poi dichiararono al mondo che volevano la pace. Quindi ciò che fecero, e che fanno tuttora, è stato mentire a sé stessi e al mondo a proposito delle loro intenzioni. L’intero processo di pace è stato solo una copertura.

Dunque che fare con questa minaccia demografica? (Ci sono ora circa 5.5 milioni di palestinesi nella regione della Palestina storica). Io la definisco pulizia etnica in diverse forme. Alcuni palestinesi persero le proprie case (tra il 1967 e oggi una media che varia da 300.000 a 400.000 palestinesi sono stati espulsi individualmente). Venivano espulsi oppure quando viaggiavano all’estero, per esempio con un viaggio di lavoro a Roma, se non facevano ritorno entro un anno, perdevano il loro diritto al ritorno. Anche nel caso in cui tornavano entro l’anno e poi lasciavano di nuovo il paese, seppur per pochi giorni, perdevano il diritto al ritorno. È difficile descrivere la pulizia etnica perché riguarda solo individui, e con molti hanno avuto successo. Poi hanno espulso i palestinesi dalle zone bibliche in cui volevano risiedessero solo ebrei, come nell’area della “grande” Gerusalemme, in cui molte persone vennero forzate a diventare palestinesi dei Territori Occupati dopo l’occupazione del 1967.

La pulizia etnica non ha avuto luogo solo nella West Bank o nella striscia di Gaza. Ad esempio in Galilea i palestinesi non erano autorizzati a sviluppare le loro città o villaggi. A volte non c’è nemmeno il bisogno di espellere persone qualora gli venga impedito di espandersi, di costruire le proprie infrastrutture, di avere un lavoro decente. Infatti, molti palestinesi lasciarono la Galilea a causa delle politiche di ebraicizzazione. C’è anche la pulizia etnica dei Beduini nel sud (Negev). Per il mese prossimo (giugno 2013), Israele ha pianificato l’espulsione di 30.000 beduini dalle loro terre e case, per assegnarli ad alcuni centri speciali, simili alle riserve degli indigeni americani. Quello a cui ci troviamo di fronte è una pulizia etnica che continua dal 1948.

Come è possibile risolvere il problema di un paese che vuole essere allo stesso tempo ebraico e democratico? Come è possibile mantenere una situazione attraverso la quale i cittadini risultano essere quelli di un popolo solo? È possibile tollerare un numero minimo di palestinesi, e questo è buono per Israele perché va a sostegno della loro facciata di essere l’unica democrazia del Medio Oriente. Tuttavia, un 20% di palestinesi (che è la percentuale di palestinesi che vivono in Israele) è ancora eccessiva, poiché potrebbero ipoteticamente avere un impatto nel sistema politico israeliano. Dunque, come procedere? Nel 1948 era l’espulsione dalle loro case, ora adottano un sistema diverso. Creano un sistema di apartheid all’interno di Israele e fanno della West Bank un territorio in cui la gente non ha una cittadinanza.

ISM: quali sono i concreti ostacoli amministrativi e legali per i palestinesi che vivono in Israele?

I palestinesi di Israele sono discriminati su tre livelli. Il primo è legale. Per legge, il fatto di essere palestinese significa avere meno diritti rispetto a un ebreo. La legge più importante a questo proposito è quella che regola il possedimento di terre. Per la legge israeliana, infatti, la terra in Israele appartiene alle persone ebree, e solo a loro. In quanto non-ebreo, non ti è concesso commerciare o acquistare terre, e stiamo parlando del 93% della terra. Questo è il motivo per cui i palestinesi non possono crescere né espandersi in Israele. Altre leggi non menzionano specificamente i palestinesi, e questo è un vecchio trucco israeliano. La legge dice che se non si è prestato servizio militare, non è possibile ottenere pieni diritti, di studente ad esempio. Non potrai ottenere aiuti finanziari per gli studenti, sussidi sanitari, sicurezza sociale, ecc., tutte queste cose che negli stati occidentali vengono garantite ai cittadini, in Israele sono accessibili solo con la condizione di aver prestato servizio militare. Il trucco sta nel fatto che gli israeliani non vogliono che i palestinesi facciano parte dell’esercito, e comunque qualora volessero non sarebbero autorizzati. C’è un’eccezione quando si tratta degli ebrei ortodossi, che non prendono parte al servizio militare ma non vengono discriminati poiché provvedono al budget israeliano. Gli ebrei ortodossi prendono i soldi che lo stato avrebbe speso se avessero partecipato al servizio militare. Pertanto, la legge israeliana parla da sola dicendo che se sei palestinese, sei un cittadino di seconda classe.

Il secondo ostacolo è la discriminazione politica. Con questo intendo che tutti i cittadini sono uguali. Tuttavia, quando si nota la spesa che viene destinata a scuola, strade, infrastrutture, i palestinesi ricevono la metà o meno rispetto a quello che ricevono gli ebrei. Qui in Israele è possibile vedere se un villaggio è palestinese semplicemente osservando la qualità delle sue strade. È ancor peggio di quanto si possa immaginare, perché è possibile migliorare la qualità del villaggio solamente collaborando con Israele.

Il terzo livello è il peggiore. Riguarda l’incontro quotidiano dei palestinesi con chiunque rappresenti la legge in Israele. Molti anni fa abbiamo condotto una ricerca a Haifa, che in tribunale, per le stesse accuse, i palestinesi sempre, sempre, prendono il doppio della pena rispetto agli ebrei.

A questi tre livelli aggiungo altri due appunti. I palestinesi sanno che rappresentano una minaccia demografica agli occhi delle autorità israeliane. Vivono le loro vite sapendo che il paese in cui vivono li considera un problema e vorrebbe liberarsene. Ciò non solo riguarda la discriminazione che devono affrontare, perché sono soprattutto distrutti psicologicamente dall’interno. Non stiamo nemmeno parlando di immigrati, ma di persone che vivono nella loro stessa terra (homeland). Questo è proprio quello che Israele non capisce, che il popolo ebreo era nella stessa condizione quando l’antisemitismo si è diffuso in Europa.

Infine, se volessimo paragonare questa situazione a quella del Sudafrica, è vero che qui non abbiamo un “petit-apartheid” (politica ufficiale di segregazione razziale), quello che crea panchine e bagni separati per bianchi e per neri. Qui, potrebbe non essere evidente per l’opinione pubblica, ma è altrettanto negativo, come quello in Sudafrica.

ISM: Il team di ISM ad Al Khalil (Hebron) ha osservato il forte aumento di arresti di massa di bambini, nel corso dell’ultimo anno. Ad esempio, 27 bambini di età compresa tra 7 e 16 anni sono stati arrestati il 20 marzo scorso mentre andavano a scuola. Quali crede che siano le ragioni specifiche dietro a queste azioni ingiustificate?

IP: Innanzitutto, questa non è una novità. Mi ricordo che ho scritto un articolo qualche anno fa per la London Review of Books dal titolo Children in Prisons. Ricordo anche quando sono stato alla prigione di Ofer, vicino a Ramallah, dopo che un giornalista mi aveva detto di andare lì e osservare il tribunale dei minori. Vidi molti bambini tutti insieme, ammanettati e con indosso uniformi carcerarie arancioni, con una giudice che rapidamente li accusò di aver tirato pietre o qualcosa di simile.

La politica di arresti di minori si è intensificata negli ultimi anni, e credo che ci siano due ragioni specifiche. In primo luogo, per i servizi segreti israeliani è sempre più difficile avere informatori palestinesi. Questo è direttamente correlato agli arresti di minori e arresti non motivati in generale: la ragione principale per cui i servizi segreti vogliono effettuare arresti senza processo è perché ciò dà loro la possibilità di dire alla persona arrestata che se vuole essere liberata, deve lavorare per i servizi segreti. Nessuno conosce i numeri reali, ma il meccanismo funziona. E non c’è bisogno che sia una collaborazione complessa, forse la persona dovrà solo riferire ogni due settimane una relazione su qualcosa di sospetto. E non c’è niente di più forte di minacciare una famiglia arrestandone i figli. Se si osservano i grafici di arresti di minori dal 1967, si vedrà che è fluttuante – questo potrebbe essere correlato al numero di collaboratori su cui Israele può contare.

Il secondo punto è che i palestinesi hanno cambiato la loro strategia dal ’67, in favore di una resistenza non-violenta/minimamente violenta (se si assume che il lancio di pietre sia violento). Questo modo è stato utilizzato durante la prima Intifada, e molti bambini vi hanno partecipato. Poi, durante la seconda Intifada, ci sono stati molti attentatori suicidi e armi, e un minor numero di bambini partecipanti, dunque un minor numero di arresti di minori. Ora, i servizi segreti e militari israeliani hanno l’idea che qualcosa stia bollendo in pentola in Cisgiordania e si stiano preparando per una terza Intifada. È evidente che sarà meno violenta delle precedenti. Lo stato di Israele si sente, o vuole sentirsi, come se fosse già iniziata. È per questo che stanno segnalando costantemente l’aumento del lancio di pietre, da cui la conseguenza automatica di un maggior numero di bambini arrestati e perseguitati. I soldati israeliani, naturalmente, sostengono che il lancio di pietre sia una forma di terrorismo, che mette in pericolo le loro vite. Inoltre, i soldati si sentono umiliati, poiché non possono rispondere brutalmente a questo atto e alla protesta non violenta (anche se poi, effettivamente, lo fanno).

C’è una interessante ONG israeliana chiamata “There’s a Limit”, i cui membri facevano parte dei primi refusenik. Tutti i soldati israeliani hanno un piccolo libro verde di normativa in tasca, chiamato “La guida del soldato”, su come agire in situazioni diverse, e questa ONG ha fatto una copia del libro e lo ha chiamato, “Guida ai crimini di guerra”. Hanno preso tutte le istruzioni del libro vero e le hanno modificate, in modo da mostrare ai soldati che gli viene effettivamente chiesto di commettere crimini di guerra, in particolare contro i bambini palestinesi. Ma i soldati non se ne preoccupano. Se dite loro che l’arresto di un bambino è contro il diritto internazionale, potranno solo dire che il diritto internazionale è antisemita, creato specificamente contro Israele. Sembra che dimentichino che il diritto internazionale è stato creato anche in seguito all’Olocausto.

ISM: Lei ha detto in precedenza che l’idea sionista di creare uno Stato ebraico non è cambiata. Che cosa si intende con il termine “Stato ebraico”? Ritiene che l’obiettivo ultimo di Israele sia quello di avere piena sovranità su tutto il territorio della Palestina storica?

L’obiettivo sionista fin dall’inizio era quello di avere il maggior territorio della Palestina con il minor numero possibile di palestinesi. Non c’è una reale differenza tra ciò che noi oggi chiamiamo sionismo di destra e di sinistra. L’unica differenza è che la destra è più esplicita, nel fatto che continuamente ci informano che vogliono prendere sempre più terra ai palestinesi. A loro non interessa se non è il giusto momento storico o se non hanno abbastanza risorse per farlo, o se l’atmosfera internazionale non è propizia. Mentre la sinistra, la sinistra pragmatica, sostiene che non sia sempre possibile annettere terra. Quindi, per esempio, è necessario cercare buoni momenti storici. Alcuni della sinistra dicono che è sufficiente avere il 90% della Palestina storica per gli israeliani, con il restante 10% per i palestinesi, a cui tra l’altro sarebbe negata la cittadinanza israeliana.

Questa è la visione della soluzione a due stati dal punto di vista israeliano. Questa soluzione è nata come idea della sinistra sionista. Hanno detto di dare una piccola parte della Cisgiordania e della striscia di Gaza ai palestinesi e chiamarlo stato, anche se non è neppure collegato territorialmente. Quello che hanno fatto è stato disegnare una mappa dello stato palestinese che mostra dove i palestinesi vivono ora, non un centimetro in più. Se si guarda la mappa della Cisgiordania questo è visibile: Nablus è Nablus, non esistono sobborghi di Nablus. Secondo Israele, se non ci sono palestinesi che vivono lì, lì è Israele, indipendentemente dal motivo per cui non ce ne sono. Eppure, se si ha un insediamento, ci sarà bisogno di un parametro per proteggerlo. La spartizione era già stata affrontata dal sionismo di sinistra nel 1967. I palestinesi possono rimanere dove sono, ma non possono avere più spazio.

ISM: Quindi questa è l’idea che si è sviluppata con gli accordi di Oslo nel 1993, con la divisione della West Bank in tre aree (A, B e C)?

Esatto. Ma questa idea è stata sviluppata, come ho detto, nel 1967 dai sionisti di sinistra, molto prima degli accordi di Oslo. Il grande architetto di tutto questo fu il ministro sionista del Lavoro, Yagel Alon. Nel 1967, Alon non parlava di area A, B e C in particolare, ma, invece, sosteneva che se vogliamo una soluzione dobbiamo dividere la Cisgiordania in due aree, una sotto il controllo israeliano e l’altra sotto il controllo palestinese. Ha detto che non gli interessava se un giorno la zona palestinese sarebbe stata chiamata “stato” – non aveva alcun problema con questo. Il problema è invece il controllo delle aree strategiche della Cisgiordania e delle sue risorse. Israele deve controllare lo spazio aereo e il fiume Giordano e i palestinesi non devono avere nessun esercito per fermarli. L’intero concetto di Oslo, a mio parere, è in realtà nato dagli israeliani nel 1967.

arresti di bambini documentati da ISM nel 2013

ISM: Nella Cisgiordania occupata, l’appropriazione della terra è un evento quotidiano, soprattutto, ma non solo, in Area C. Vede un parallelo, presente o futuro, con i bantustan del Sud Africa e le riserve dei nativi americani?

Sì. Mi sembra di aver già parlato di questo, ma mi ripeto con un focus diverso.

Gli strateghi israeliani capiscono che non saranno in grado liberarsi fisicamente di tutti i palestinesi, in quanto loro rimarranno dove sono. Così, invece di sbarazzarsi di loro, li mettono in piccole prigioni, in modo che non si sentano parte di Israele. Si portano più ebrei, si colonizza, e per costruire case per loro è necessario espropriare la terra palestinese, perché non c’è terra ebraica da espropriare, e così si demoliscono le case palestinesi. In secondo luogo, si costruisce un muro di separazione tra lo spazio ebraico e quello palestinese, e si espropria ancora più terra, non solo per gli insediamenti, ma anche per creare una zona cuscinetto, in modo che gli ebrei e gli arabi non vivano insieme. Ancora più importante, si prende anche la terra migliore – dove ci sono le risorse idriche, e la qualità del terreno è buona. E si toglie l’acqua buona ai palestinesi per darla ai coloni, e si fa in modo che sulla terra palestinese scorrano solo i flussi di acque di scarto. Così è ancora più crudele – non solo prendo la vostra buona acqua, ma vendo anche l’acqua non utilizzabile al doppio del prezzo. Il che è semplicemente terribile. E come ho detto prima, sì, credo che ci sia un chiaro parallelismo tra la situazione di oggi in Palestina e i tristi esempi storici dei nativi americani e di apartheid sudafricano.

Questa è la prima parte di una serie di tre interviste a Ilan Pappè con l’International Solidarity Movement. Aspettate la seconda parte sulla politica e società israeliane la prossima settimana.